Предложения по программе исследования

Ориентировочное время чтения: 27 мин.
 
Ссылка на статью будет выслана вам на E-mail:
Введите ваш E-mail:

Выплавляем мировоззрение Форумы Ноосферология Предложения по программе исследования

В этой теме 66 ответов, 5 участников, последнее обновление  henson 5 мес., 3 нед. назад.

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 67 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #5864

    henson
    Участник

    Любое исследование имеет проводить смысл только если есть некая гипотеза, которую есть желание подтвердить или опровергнуть. Какая же гипотеза будет у нас?

    Владимир Данченко в своей книге «Принципы современной психической защиты» использует тематику эгрегоров и приводит следующую мысль:

    Люди пришли к идее эгрегоров, пытаясь объяснить свою эгрегориальность. То, что впоследствии было названо «эгрегориальностью» или "подключенностью к эгрегору", субъективно переживается как ЧУВСТВО ПРИЧАСТНОСТИ. Речь идет не о формальной или декларируемой, а именно о сущностной, фактической причастности, которую человек переживает не только умом, но и сердцем — всем своим существом.

    Итак мы имеем связь в философском смысле, между чем-то внутри человека и чем-то вовне. Внутри этим «чем-то» является структура внегенетической информации в произвольном виде. За этим набором информации закрепилось название «Мем».

    Социология исследует сетевые мемы. И на эту тематику накопилось множество исследований. Сетевой мем — это отображение информационного процесса на среду сети.

    Итак гипотеза. Информационные процессы эгрегориальной связи и процессы связанные с сетевыми мемами — подобны. И то и другое суть «круги на воде» от того, что мы не видим.

    Поэтому первый этап исследования будет заключаться в анализе литературы на тему сетевых мемов.

    #5880

    В статье постарался раскрыть тему — зачем нужно исследование? и не хотелось бы спешить с гипотезами, пока большинство не ознакомится с другими представлениями, в том числе эзотериков. А гипотезы мы можем пока складывать в созданный для этого документ «Дерево идей или “мозговой штурм”»

    #5884

    henson
    Участник

    Всё-таки есть грань между изучением, освоением уже кому-то известного, и исследованием открытием того что не известно. Заниматься исследованием не имея спорного вопроса невозможно. Должна быть отправная точка.

    #5893

    МѢрослав Р
    Хранитель

    Henson, могли бы вы немного развить идею о связи эгрегоров и интернет мемов?

    #5903

    henson
    Участник

    Emildiemer, речь идёт о рассуждениях «по аналогии». Всего метода три: индуктивный, дедуктивный и по аналогии. Названия могут отличаться, но суть всегда одна и та же. Ищем что-то похожее и пытаемся использовать.

    Так вот. Эгрегоры — это информационное явление. Чтобы его понять, попробуем абстрагироваться от того, что не важно. В частности от носителей.

    Минимальной единицей культурной информации, которая в нашем случае порождает эгрегор, является так называемый «мем». В интернете эта штука называется сетевой мем.

    Работу эгрегоров мы можем наблюдать по деятельности людей к ним подключенным. То же самое моно сказать про меметику. И то и другое — следствие если и не одного и того же процесса, то имеет огромное количество сходств.

    Основная работа разворачивается на площадке «Кобальт-эгрегоры» в гуглдиске. Завязка про связь эгрегоров и мемов уже в наборе: https://docs.google.com/document/d/1q44wxhDJfScO0TIzD-H1ovRYUp6H0sqQRyBvYAAs-y0

    Когда дело дойдёт до подготовки публикаций, их можно будет опубликовать здесь и начинать более широкие обсуждения в форуме в том числе или комментариях к публикации. Процесс не скорый, к моменту подготовки первой публикации может накопиться с десяток заметок.

    #5915

    Пастырь
    Модератор

    А Может мы бежим перед паровозом?Это я о том, а человек что-то вообще создает сам?Или он все берет из природы(принципы,взаимосвязи,методы, алгоритмы) и пытается это исполнить в материалах доступных ему?И если мне не изменяет память, это называется биомимикрией.

    #5916

    henson
    Участник

    Методы и алгоритмы существующие независимо от человека, так сказать «в природе» — это ведь то самое «царство идей» Платона. Эта мысль, точнее вопрос был передовым краем философии две тысячи лет назад пока в эпоху возрождения на него не был найден ответ и акцент не сместился в сторону размышлений о чистом и смешанном объекте.

    Сейчас вполне определённо можно утверждать, что нет, мы не бежим впереди паровоза.

    Однако, всем нам хочется пощупать что-то готовое. Поговорить уже имея какие-либо аргументы или утверждения. И в этом смысле начинать широкие обсуждения действительно рано. Задача на ближайшие четыре-пять месяцев — это кропотливый разбор источников, подготовка заметок и наработка иллюстративного материала для публикаций.

    Помогайте и тогда мы быстрее приступим к той фазе, которую сейчас называем бегом перед паровозом.

    #5917

    Пастырь
    Модератор

    Как будем отделять мух от котлет?У меня одно представление об эгрегора у вас другое.Как отделить нужную инфу от не нужной?Может нужно начать с глоссария понятного всем нам на основе готового мы будем описывать процесс и формировать образ понятный всем нам?

    #5918

    henson
    Участник

    В качестве небольшого отступления предлагаю почитать статью «Реформа образования в СССР«. Основная идея, которую хочу продемонстрировать этим материалом состоит в том, что переход от одного стиля изложения заложенного Киселёвым к другому, поддерживаемому Колмогоровым привёл к тому, что процент понимания математики в школах с 80% упал до менее чем 20%.

    Человеку понимающему без разницы форма изложения, он уже понимает о чём речь. Но мы то с вами находимся в состоянии поиска знания. Мы не раздуваем щёки заявляя, что познали истину, мы её ищем.

    Итак, подход, который повсеместно используется сегодня в школах предлагает сначала заучить определения, а потом изучать ситуации, связанные ними. И это даёт низкую степень понимания.

    Иной подход, которому мы пытаемся следовать, предполагает в начале накопление образной базы, а только потом формулировку определений.

    Коллеги из аналогичного проекта начали с определений, набрали двадцать штук, и ушли в обсуждения чего угодно, но только не самого явления.

    В этой ситуации важно понимать, что наши представления об эгрегорах не отличаются, скорее речь идёт о взгляде с разных точек зрения.

    Подумайте вот о чём. когда вы говорите об эгрегоре курильщиков, об эгрегоре церковных хористов, эгрегоре любителей кошек и т.д. и т.п. вы говорите об эгрегоре «чего-то», а это «чего-то» можно описать в виде системы. А в виде системы, согласно общей теории систем, можно описать вообще всё, что угодно. Элементами этой системы будут некоторые объекты носители совокупности информации. Поскольку под культурой мы понимаем всю внегенетическую информацию, накопленную человеком, то мы можем утверждать, что речь идёт о системе элементов культуры.

    Мы говорим об одном и том же, разными словами. Ищите в чём собеседник прав.

    Ну а по-поводу «дать определение» — сейчас это будет ошибкой.

    #5919

    henson
    Участник

    Коллеги, ещё раз хочу обратить внимание на то, что всем нам хочется обсуждать законченную мысль, получить готовую истину и сверять её с жизнью. И это можно было бы организовать, но увы вне рамок исследования.

    Исследование предполагает поиск истины. Формирование доказательной базы и выстраивание логических цепочек рассуждений.

    В этой работе обязательно пригодятся знания в логике, теории познания и философских категорий. Вы можете выбрать и руководствоваться любыми источниками, не обязательно теми, которые рекомендуем мы.

    Разговор который всем нам хочется уже начать вести обязательно состоится. Скорее всего через пол года. Сейчас важно заложить основы самой работы, показать как это делается и привлечь к этому процессу побольше участников — людей, которые будут изучать источники и готовить заметки с логикой рассуждений.

    #5954

    Согласен с Хенсоном, что первый наш способ познания, а вместе с ним и программа исследования, должна проходить по аналогии. Только хотел уточнить, что бы в дальнейшей, совместной деятельности не получилось разночтения и разного понимания.
    Как я уже писал, хотелось бы нашу работу построить на теоретической базе КОБ, раз мы находимся на сайте-читалке работ ВП СССР.
    Из ДОТУ главы 13.1 Пoнятие о суперсистемах мы знаем:

    «Аналогия» и «подобие» в контексте настоящей работы — не синонимы. Аналогия предполагает возможность прямой замены одного другим; подобие (полное или частичное) предполагает только идентичность процессов, протекающих в разных объектах, при их описании в общей для них системе параметров, лишённых их реальной размерности.

    С продолжением ознакомится по ссылке
    Отсюда мы можем договориться, что работу делаем по подобию, т.к. аналогия не предполагает идентичности процессов в разных объектах.
    И в предлагаемом Хенсоном документе говорится именно о подобии.

    В нашем случае аналогичной структурой будет мем, от английского meme — единица передачи культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.

    Будет ли мем подобен эгрегору, мы не можем утверждать. Поэтому, как и предлагал Хенсон, надо внести это в гипотезу: — «Подобна ли единица передачи культурной информации(мем) эгрегору — в терминологии КОБ информационно-алгоритмической [колебательной] системе?»

    Когда термины встали в одну строку, то их можно рассмотреть простой логикой, присутствует ли «в единице» алгоритмическая система?

    В прогнозе по подобию любую систему можно представить как чью то единицу более высшего иерархического уровня.
    Но у нас вопрос не в этом, Хенсон предлагает, как я его понял, что единица культурной информации подобна эгрегору, но любая единица по отношению к информации это код, числовая мера, мера же по отношению к материи — это возможное её состояние, или не возможное состояние, т.е. такие качели, может будет, может нет.
    Если мем это единица измерения, как мощность в лошадиных силах или потребляемая мощность электроприбора измеряемая в ваттах. То думается у нас есть чем измерить — бит,

    1 бит — количество информации, необходимое для разрешения неопределенности 50 % на 50 %. 15 бит в секунду, означает, что в течение секунды сознание человека способно заметить 15 изменений в обстановке, в чем каждый легко может убедиться в кинозале: при скорости проекции менее 16 кадров в секунду, фильм воспринимается как последовательность отдельных кадров; при скорости проекции 16 кадров в секунду и более отдельные кадры сливаются в непрерывное движущееся изображение, хотя как показали исследования бессознательные уровни психики успевают при этом выстроить и недостающие в фильме “проме­жуточные” кадры, которые можно разместить между реальными кадрами фильма. Бессознательные уровни психики воспринимают и так называемый “25 кадр”, информацией которого разбавляют через каждые 24 кадра фильм. На этом основаны некоторые виды рекламы и иное программирование поведения зрительного зала в обход контроля сознания зрителей.

    читать далее
    Если восприятие индивида начали измерять в битах может и мощность эгрегора можно будет начать в них? — Предлагаю обсудить догадку.

    #5964

    henson
    Участник

    Уточнение насчёт подобия и аналогии принято. Хотя, лично мне, ближе терминология «изоморфизм» и «гомоморфизм», которая лежит в том числе в основе кибернетики, теории систем и других теорий служащих математической базой ДОТУ.

    Если нужна точность формулировок, то да, речь идёт о гомоморфизме (homoios — подобный и morphe — форма). Рассужденеи с точностью до подобия.

    Однако, надо учесть, что не все авторы придерживаются строгих формулировок и в бизнес литературе можно встретить три формы (например формулирования задач проекта) с использование формулировки аналогия, вместо подобия.

    Нам же, встречая такие путаницы, просто полезно помнить об этих трёх подходах.

    #5966

    henson
    Участник

    Но у нас вопрос не в этом, Хенсон предлагает, как я его понял, что единица культурной информации подобна эгрегору, но любая единица по отношению к информации это код, числовая мера, мера же по отношению к материи — это возможное её состояние, или не возможное состояние, т.е. такие качели, может будет, может нет.

    Не совсем. Единица культурной информации с легкой руки Докинза названа мем. Поведение мемов в сети интернет изучает так называемая «меметика». А в нагрузку к этому всему идут социология и теория информации. Это гигантский объём данных для исследования.

    Единица культурной информации на одном человеко-носителе — это мем, эта же единица на сетевых носителях — интернет мем.

    Та же самая единица культурной информации, согласно существующим представлениям об эгрегорах порождает связь с соответствующим эгрегором. Мем в виде, например, марки сигарет, порождает эгрегор этой марки. А мемокомплекс всех мемов связанных с сигаретами порождает эгрегор курильщиков.

    До этого момента речь идёт лишь о способе назвать явление. А вот дальше мы предполагаем, что информационные процессы связанные с эгрегорами подобны информационным процессам связанным с интернет мемами.

    И интернет мемы и эгрегоры — это виртуальные структуры, которые существуют благодаря человеку. То есть это «круги на воде» от одного и того же «брошенного камня».

    #5967

    henson
    Участник

    1 бит — количество информации, необходимое для разрешения неопределенности 50 % на 50 %.

    Неопределённость 50% на 50% — это всего лишь один из бесконечного списка возможных неопределённостей. Мем невозможно измерить в битах. Это что-то другое.

    Бит стал популярен благодаря современным компьютерам работающим на двоичной логике. Однако даже сегодня у бита есть конкуренты. Трит, например, или кубит.

    Ну и потом, мем — это частный случай репликатора. То есть это не минимальный объём информации, а минимальный объем информации способный к саморепликации. То есть если мы имеем мем в виде картинки, то один пиксель этой картинки мемом не будет.

    #5968

    В моем представлении мем — это определенный поток информации не обладающий мощностью, в отличии от эгрегора через который, по средствам вибраций, изменяли погодные условия.

    #5969

    henson
    Участник

    Если восприятие индивида начали измерять в битах может и мощность эгрегора можно будет начать в них? — Предлагаю обсудить догадку.

    Сама задумка очень даже интересная: придумать способ как померить мощность эгрегоров.

    Есть мысли подумать о единице мощности в виде фиксации внимания одного человека на одном меме из мемокомплекса.

    #5970

    henson
    Участник

    В моем представлении мем — это определенный поток информации не обладающий мощностью, в отличии от эгрегора через который, по средствам вибраций, изменяли погодные условия.

    Может быть термин поток не совсем в тему. Скорее надо использовать «объём» или «совокупность». Но в любом случае, сам по себе мем мощностью не обладает.

    Мощность появляется только когда мы говорим о источнике накачке эгрегора энергией. Возможно, существует техника, способная на это, в конце концов ковчег завета (подробнее в книге Склярова «Яхве против Баала») снимал эту энергетику. Логично предположить, что если есть устройство снимающее, то можно придумать и устройство накачивающее. Или как минимум перераспределяющее. Некий аналог излучателей из «Обитаемого острова».

    Пока же интереснее обсуждать процессы накачки эгрегоров через управление вниманием отдельно взятых людей. В этом смысле мощность можно попробовать выразить через характеристики людей, обративших внимание на мем.

    #5978

    Хенсон, пришлось побольше узнать о мемах, пока только из википедии.
    При этом ещё больше остался при своём мнении, давай порассуждаем:
    Алгоритм — посмотри на глоссарии сайта
    Алгоритмика тоже есть. При последовательности действий выстраивается определенная картина. И в тоже время при определённых зависимостях в обществе психика индивида начинает отрабатывать культурные обусловленности. Зачем тебе в исследовании нужна алгоритмика английского этолога, популяризатора науки? Почему ты не хочешь замечать подобие в нашей отечественной культуре обусловленной материалами концепции?
    Если мы начали исследование по оглашению в русле КОБ, то необходимо подобрать подобие из работ ВП СССР.
    Я же давал ссылку на главу понятие о суперсистемах, развить мысль в данной схеме будет не сложно. Давай обратим внимание на ДОТУ, а про мемы забудем.

    #5979

    henson
    Участник

    при определённых зависимостях в обществе психика индивида начинает отрабатывать культурные обусловленности.

    Что такое «культурная обусловленность»?

    #5980

    henson
    Участник

    Зачем тебе в исследовании нужна алгоритмика английского этолога, популяризатора науки?

    Во-первых мы проводим исследование по методике. Книга «Эгоистичный ген» — это первый источник подлежащий разбору. Разбор проходит в 4 этапа:

    1. Поиск источника.
    2. Чтение и расстановка меток по документу.
    3. Агрегация идей источника и подготовка заметок по полезным идеям.
    4. Подготовка общего вывода (если одного источника для этого будет достаточно).

    Чтение книги ещё не завершено. Работа по анализу не проведена. Отвечать на вопрос по-существу рано.

    Зачем вообще выбран этот источник описано в стартовой заметке. Это не единственный источник. Будут и другие.

    Почему ты не хочешь замечать подобие в нашей отечественной культуре обусловленной материалами концепции?

    Отказа замечать подобие в «нашей» культуре нет. Какая разница с чего начинать. Руки дойдут до всего. Рано или поздно. У меня в начале дошли до Докинза. Присоединяйтесь к работе и начинайте с материалов концепции, никаких проблем.

    Если мы начали исследование по оглашению в русле КОБ, то необходимо подобрать подобие из работ ВП СССР.

    Мы начали исследование, то есть поиск нового знания. Предполагается, что материалы концепции мы уже знаем и эти знания для нас не являются новыми.

    Ещё раз подчеркну исследование нового и донесение известного — это не одно и то же.

    Я же давал ссылку на главу понятие о суперсистемах, развить мысль в данной схеме будет не сложно.

    Исследователей должно быть много. Выкладывайте свой источник в папку «1. Первичная фактура». Создавайте его копию в папке «2. Информация» и снабжайте этот источник своими комментариями. После чего в каталоге «3. Знания» создавайте документ, в котором излагайте логические структуры, которые можно использовать в нашем исследовании.

    Со своей стороны я будут помогать развивать вашу мысль. В этом и состоит смысл коллективного исследования. Нам нужно развивать методы коммуникаций для достижения единого результата.

    Давай обратим внимание на ДОТУ, а про мемы забудем.

    Исключено. Работа будет доведена до конца. Про ДОТУ никто не забывал.

    #5981

    henson
    Участник

    Хенсон, пришлось побольше узнать о мемах, пока только из википедии.
    При этом ещё больше остался при своём мнении, давай порассуждаем:
    Алгоритм — посмотри на глоссарии сайта
    Алгоритмика тоже есть. При последовательности действий выстраивается определенная картина.

    Иногда складывается ощущение, что рядовой «сторонник» боится самостоятельности. Для примера долгие годы тем проектного управления была табу. Да о ней было сказано пара фраз в ДОТУ, но развивать мысль на их основе было невозможно. Для развития необходимо было читать внешние источники, и как назло большинство из них имело не русские корни.

    Тему эту заминали. Однако, когда появилась книга «Основы социологии» с её главой «Проектное управление», запрет был снят. Что изменилось? Авторитет разрешил говорит чуточку больше?

    Наша текущая тематика имеет ту же самую проблему самоограничений. Коллеги, читать можно всё. Думайте лучше об этом, а не о том, что о вас подумают другие.

    Истина не имеет авторства. И не важно кто её открыл.

    «Давайте не будем читать Докинза, потому что он неодарвинист, а дарвинизм — это ошибка». Так что ли? Ничего подобного! Докинз взял идею «репликатора» и применил её к генам для развития дарвинизма. Мы возмём эту же идею «репликатора» и разовьём её в нужном уже нам направлении.

    Не надо бояться быть первым.

    #5982

    henson
    Участник

    Коллеги, ещё раз напоминаю. Процесс исследования — штука не быстрая. И сейчас у нас нет предметной базы для разговора.

    Понимаю, нам всем хочется иметь готовые логические построения и обсуждать их. Однако делать это сейчас — преждевременно. Нужно, как минимум, закончить разбор источников.

    Вы все можете ускорить этот процесс. Для этого нужно присоединиться к работе в статусе исследователя. Берите свой источник и проводите анализ по предложенной схеме. Если схема не устраивает, давайте обсудим её.

    Понимаю, что уровень образования у всех разный. И что возможна ситуация, когда очевидное для одного совсем даже не очевидно для другого. Для преодоления этого положения настоятельно рекомендую всем, желающим поучаствовать, прочитать любой ВУЗ-овский учебник по логике.

    Если освоение логики не вызвало затруднений, также рекомендую прочитать книгу: Рузавин Г.И. — Методология научного исследования.

    Мы исследуем новое, а не занимаемся популяризацией идей КОБ. Ещё раз, это не КОБоборчество или свержение КОБэлиты, это нормальный рабочий процесс поиска истины. А истина — она не имеет авторства.

    #5983

    Что такое «культурная обусловленность»?

    можно почитать «Социальная обусловленность культур» здесь

    #5984

    МѢрослав Р
    Хранитель

    Можно на первом этапе разделить ответственность по обработке информации: Алексей Григорьевич возьмет обработку материалов Концепции по данной тематике, а Henson работы Докинза.

    #5985

    Предполагается, что материалы концепции мы уже знаем и эти знания для нас не являются новыми.

    К сожалению это не так, многие ДОТУ не применяют, потому, что не понимают. «Сложный язык написания» так говорят, те кому сложно войти в алгоритмику АК. А это и есть подключится к эгрегору.
    Я исхожу из того, что индивид не самостоятелен в выборе информации, вся внешняя информация обусловлена его включениями в эгрегоры. Я не знал идею о мемах, пока ты меня с ней не познакомил, то есть цепочка идеи начала развиваться, мы с тобой познакомились на другом ресурсе, мне близка твоя идея формирования мировоззрения в игре, т.е. мы находились с тобой,каждый в своей психике с общими идеями. Это значит наше дальнейшее общение позволяет подключать другие эгрегоры узнавав дополнительную информацию от носителя идеи. Но эгрегоры это информационно-алгоритмические [колебательные] системы, а значит если моя алгоритмика не принимает алгоритмику нового эгрегора, то возникает конфликт, не с носителем идеи, а с эгрегором в первую очередь. При дальнейшем общении, если никто из нас не опустится до демона, то возможна изменение алгоритмики эгрегора. Если начнем демонить, то процесс объединения алгоритмик закончится.
    Описанный выше алгоритм/последовательность применима зеркально полностью в отношении подключения к эгрегору АК ВП СССР. Если индивид не принимает идей ВП СССР, то у него возникает конфликт с эгрегором, что подводит индивида к мыслям о КОБовской «элите» и табу на какой либо материал.
    Мне бы хотелось наше исследование построить именно на эгрегоре АК ВП СССР, почему? — для расширения, увеличении мощности, в дальнейшем изменение культуры в которой мы находимся.
    Включенная алгоритмика Западной культуры, через идеи Докинза увеличит ошибку вектора управления, что может привести к схлопыванию системы КОБ под давлением среды(хотя если наша система (КОБ) угодна в развитии иерархически общих систем, то развития не получит наше исследование, т.е. оно ещё до своего развития схлопнется). Я не отказываюсь от идей Западной культуры, но их нужно обрабатывать с «нашей» алгоритмикой(хорошо бы её ещё иметь), а не брать в обработку без различения.
    Пример: «Пинокио» — «Золотой ключик»; «Вини-Пух» — разные сценарии. «Малыш и Карлсон» — разные постановки. Переписывание идей находящихся в Западной культуре это не забава, а необходимость формирования иного/»своего» мышления у детей, поэтому в данных произведениях изменена алгоритмика.

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 67 всего)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.